Rekenkamercie onderzoek 'taken op afstand' - ervaringen raad

Onderwerp Rekenkamercie onderzoek...

Zoekresultaten

Wordt geladen...

Rekenkamercie onderzoek 'taken op afstand' - ervaringen raad

Onderwerp Rekenkamercie onderzoek 'taken op afstand' - ervaringen raad
Portefeuillehouder A. Vermeulen
Inlichtingen bij J. Hagens griffie
0575 587980 j.hagens@zutphen.nl

Inhoud

Aanleiding onderzoek

De Rekenkamercommissie doet op dit moment onderzoek naar de rol van de raad en anderen bij het op afstand zetten van publieke taken. Bij het opstellen van het onderzoeksprogramma 2017-2018 heeft de Rekenkamercommissie gesprekken gevoerd met fracties over dit onderwerp. Ook zijn inmiddels eerste verkenningen gedaan. Hieruit blijkt dat er bij alle betrokkenen regelmatig onduidelijkheid is, bijvoorbeeld, over verdeling van verantwoordelijkheden en over timing van sturing en controle. Wij willen per fase van verzelfstandiging van publieke taken aangeven hoe de raad haar (kaderstellende, controlerende, volksvertegenwoordigende) rollen kan versterken. Zie ook onderzoeksopzet, ingekomen stuk Raad 3/7/17

Doel van Forum

In ons onderzoek maken wij gebruik van diverse bronnen, waaronder algemene adviezen, resultaten van eerder rekenkameronderzoek, en ervaringen in Zutphen met Tribuut, Kas-Kaardebol en Musea als cases. Een andere zeer belangrijke bron is de raad en zijn ervaringen rond kaderstelling en controle van ‘taken op afstand’. Zoals beschreven in Memo en toegelicht in het Presidium van 11/9/17 willen wij de bijdrage van de raad graag verkrijgen via een Forum.

Opzet

Na een korte introductie (presentatie) van het doel van het rekenkameronderzoek ‘taken op afstand’, horen wij graag ervaringen en ideeën van forum- en raadsleden. Hiervoor heeft de rekenkamercommissie stellingen geformuleerd, voor discussie.

 

Bijlagen

rekenkamercie oz taken op afstand ervaringen raad

Forum van 23 oktober 2017


Toelichting griffie:

De Rekenkamercommissie (RKC) doet momenteel onderzoek naar ‘het op afstand zetten van publieke taken' en de rol van de raad daarbij. Het onderzoek wordt uitgevoerd door middel van dossieronderzoek en gesprekken met betrokken ambtenaren en bestuurders. Ook de ervaringen van de raad zelf met betrekking tot kaderstelling en controle van ‘taken op afstand’ zijn een belangrijke bron van informatie voor dit onderzoek. De RKC heeft het presidium verzocht hiervoor een Forum te organiseren.

Het Forum start met een korte introductie (presentatie) van het doel van het onderzoek ‘taken op afstand’. Daarna gaat de RKC graag in gesprek met de forumleden om ervaringen en ideeën te horen van forumleden over dit onderwerp.

Aan het eind van het Forum wordt vanuit de RKC een korte reflectie gegeven over de informatie die is verkregen en wordt de vervolgprocedure van het onderzoek geschetst. Daarna sluit de voorzitter het Forum.

Het college heeft in dit Forum geen rol. 


Raadsadviseur: H Nijkamp

Datum: 23-10-2017
Tijd: 19:00 - 20:00
Zaal: Shrewsburykamer
Behandeling: Adviserend
Openbaarheid: Openbaar
Voorzitter: G.M.M. Ritzerveld
Griffier: M van den Berg-Platzer

Aanwezig namensNaam
Burgerbelang
SPG.J.N. Müller
D66R.G.M. Rutten
PvdAF.J.G.M. Manders
GroenLinksL. Luesink
StadspartijG.J.H. Pelgrim
VVDH. Hissink
CDAG.H. Brunsveld
ChristenUnieA. van Dijken
BewustZW
Lijst van Vliet
Fractie Pepers en VerwoortA. Verwoort

Portefeuillehouder(s): A. Vermeulen
Ondersteuners: J Hagens
Pers: nee
Publiek: 11 personen
Insprekers: nee

Verslag van de vergadering

Voorzitter: Welkom bij deze forumvergadering waar geïnventariseerd wordt wat de ervaringen van de raad zijn met onderzoek door de Rekenkamercommissie naar 'taken op afstand'. Dan geef ik eerst aan leden van de Rekenkamercommissie het woord.

Karin van den Berg namens Rekenkamercommissie: Wij willen in deze vergadering ervaringen van de raad ophalen aan de hand van een aantal stellingen. Te denken valt aan het volgende. Is er grip op taken die op afstand zijn gezet, wordt de raad over de uitvoering van deze taken goed geïnformeerd, kan de raad goed sturen op deze taken op afstand? Welke verbeterpunten/inzichten moeten de Rekenkamercommissie meenemen in haar vervolgonderzoek. Aan het eind van het jaar komen we dan terug in het Forum en kunnen onze bevindingen ook worden meegenomen naar de nieuwe raad. De bedoeling is om aan de hand van stellingen een vrije discussie met elkaar te hebben.

Griffier Rekenkamercommissie: Er is regelmatig onduidelijkheid over 'taken op afstand'. Bijvoorbeeld over verdeling van verantwoordelijkheid en timing van sturing. De Rekenkamercommissie wil per fase van verzelfstandiging van publieke taken aangeven hoe de raad haar rol kan versterken. Doel van onderzoek is de betrokkenheid van de raad. Taken op afstand gebeurt door 'verbonden partijen' en door 'niet verbonden partijen' (te denken valt hierbij aan De Kaardebol/De Kas, het zwembad, de verzelfstandiging van de musea). Er is hier geen sprake van een onderzoek naar functioneren, maar van het leren van het proces waar taken op afstand zijn gezet: wat gaat goed, wat kan beter en wat/wie is daarvoor nodig.

De stellingen aan de hand waarvan we zo meteen gaan discussiëren zijn geen conclusies, maar zijn een hulpmiddel voor discussie. (Zie verder ook de bijgevoegde presentatie.)

Voorzitter: We beginnen met stelling A: "Randvoorwaarden bij besluitvorming rond 'taken op afstand' worden in de uitvoeringsfase vergeten."

Griffier Rekenkamercommissie: Heb je als raad voldoende grip op taken op afstand? Bijvoorbeeld in de toelichting op het besluit met betrekking tot Tribuut staat dat er in Zutphen een loket kan komen indien dat nodig is. Is dit nodig gebleken of is dit vergeten?

ChristenUnie: Wie vergeet?

Griffier Rekenkamercommissie: De stelling is dat de raad vergeet.

D66: Uitgangspunt is dat gemaakte afspraken worden nagekomen. De raad moet de afspraken op hoofdlijnen evalueren.

VVD: Daar zijn wij het niet mee eens. De raad moet afspraken controleren.

D66: Wel controleren, maar op hoofdlijnen en niet op deelafspraken.

GroenLinks: Ik heb gegoogled en niet gevonden waardoor er niet is gecontroleerd.

PvdA: Ik mis het woord 'vertrouwen'. Er is geen loket: als je belt en er naar vraagt wordt je rechtstreeks doorverwezen naar Tribuut.

CDA: Vertrouwen is goed, controle is beter. Er zit een kern van waarheid in stelling A. Misschien had ik de randvoorwaarden moeten weten, maar ik weet ze niet. Dat is al een issue op zich.

ChristenUnie: Randvoorwaarden zijn in vertrouwen meegegeven door de raad.  De raad vertrouwt op uitvoering ervan door het college.

D66: Wij vertrouwen erop dat de randvoorwaarden worden uitgevoerd. Blijkt het anders te zijn, dan terug naar de raad.

SP: De kiezer bepaalt of wij goed controleren. Als wij beter willen controleren op randvoorwaarden, dan moeten wij de randvoorwaarden concreter maken.

Stadspartij: Wij moeten ook kunnen controleren. Wij moeten over informatie beschikken om te kunnen controleren.

ChristenUnie: Als kader moeten we meegeven dat we regelmatig willen worden geïnformeerd.

PvdA: Als er geen klachten zijn, vindt er geen controle plaats. Incidenten kun je niet in de randvoorwaarden meenemen.

Stadspartij: We moeten niet controleren wat op afstand staat, maar of iets goed op afstand is gezet.

SP: Onze volksvertegenwoordigende taak is, wat in dat kader is gehoord bij de bevolking.

CDA: Het gaat er om dat je kunt nakijken wat je hebt afgesproken.

Voorzitter: Dan gaan we nu over naar stelling B: "Omdat 'effinciency' hoofddoel was voor veel 'taken op afstand' heeft de raad onvoldoende gestuurd op het behalen van nadere maatschappelijke doelen.

D66: Wat wordt precies bedoeld? Je probeert te sturen op geformuleerde doelstellingen.

SP: Wij zijn het een met deze stelling. Veel verzelfstandigingen komen voort uit bezuinigingen.

VVD: Daar zijn wij het niet mee eens. De eigen fractie houdt ook in de gaten of je alles op orde hebt.

GroenLinks: Wij sluiten ons aan bij voornoemd standpunt van de SP. Nadeel hiervan is, dat je vaak te laat bent bij incidenten, te denken valt aan De Kas/ De Kaardebol.

PvdA: Bij De Kaardebol hebben wij het beeld dat de maatschappelijke doelen te veel in beeld zijn en dat de financiën er achteraan komen.

D66: Bij De Kaardebol is niet alleen op geld gestuurd, maar is verzelfstandigd zonder eigen verantwoordelijkheid.

ChristenUnie: Op afstand zetten van taken wordt niet alleen ingegeven door bezuinigingen, maar ook door efficiëncy.

SP: De gedachtengang achter verzelfstandiging is om meer met minder te kunnen doen.

ChristenUnie: Op afstand kan dienstverlening verbeteren.

SP: De gedachte achter verzelfstandiging, die ook geldt voor de Kaardebol, was wel degelijk bezuiniging.

CDA: Wij zijn het op dit punt eens met de SP. Echter, niet meer met minder geld kunnen doen maar met hetzelfde geld hetzelfde kunnen doen. De keuze bij de De Kaardebol was verzelfstandigen of helemaal stoppen.

Frans Heitling namens Rekenkamercommissie: Welke consequenties zou dit moeten hebben op Rekenkameronderzoek?

CDA: Of we kunnen terugkijken of de doelen zijn gehaald.

Frans Heitling namens Rekenkamercommissie: Mag de Rekenkamercommissie ook alternatieven aanreiken?

CDA: De Rekenkamercommissie geeft gevraagd en ongevraagd advies. Adviezen hoeven echter niet overgenomen te worden.

Voorzitter: Dan gaan we nu door naar stelling C: "Voor sturing op uitvoering heeft de raad meer aan informatie via 'netwerken' dan officiële rapportages."

D66: Als raad moet je uitgaan van degelijke en deugdelijke rapportages. Maar dit alleen is niet alles: je moet ook je oor te luisteren leggen in het maatschappelijke veld.

GroenLinks: Hieraan zou ik willen toevoegen dat rapportages ook helder en zinvol moeten zijn. Geen of of maar en en (het een kan niet zonder het ander).

PvdA: Ook het belang van de achterban moet in de gaten worden gehouden.

Stadspartij: Niet alleen rapportages zijn belangrijk, maar ook hoe je als raad deelneemt aan het netwerk rondom de gemeenschappelijke regeling. Dit laatste moet ook worden meegenomen in onderzoek.

PvdA: In de randvoorwaarden moet worden meegenomen hoe een rapportage eruit moet zien.

Voorzitter: Dan gaan we over naar de laatste stelling, stelling D: "Bijsturing van 'taken op afstand'  door de raad gebeurt niet proactief maar na 'incidenten'.

’.

VVD: Er zit een grote kern van waarheid in, vergelijk De Kaardebol. In dat dossier hadden we veel proactiever moeten optreden.

D66: Daar zijn wij het mee eens: aan de voorkant zijn wij als raad tekort geschoten. In het geval van Tribuut speelt dat niet. Bij de musea is het nog te vroeg voor een oordeel.

SP: Er wordt gezegd dat je als raad niet kan sturen omdat taken op afstand zijn gezet.

GroenLinks: Kun je dit specificeren?

SP: Dossier het zwembad is ook een behoorlijk politieke kwestie.

ChristenUnie: Als je meegeeft hoe je geïnformeerd wilt worden is dat je instrument om te kunnen controleren. Indien je aan de voorkant voldoende waarborgen hebt gecreëerd mag dit niet gebeuren. Als het dan toch gebeurt, is er sprake van overmacht.

D66: Tribuut is een voorbeeld van sturen aan de hand van een rapportage. Bij het zwembad hebben we steken laten vallen: vastgelegde uitgangspunten hebben geleid tot fricties.

PvdA: Wij constateren maar sturen niet, vergelijk het zwembad.

CDA: pas ingrijpen als het niet goed gaat is een kenmerk voor het op afstand zetten van taken.

Stadspartij: Dit vinden wij te kort door de bocht: ook dan kun je bijsturen. Kaders die wij stellen ten aanzien van het functioneren is ook beleid wat door de raad wordt vastgesteld.

PvdA: Als kaders niet werken moet je bijsturen.

Frans Heitling namens Rekenkamercommissie: Hoe kun je dit vertalen naar een vraag voor de Rekenkamercommissie?

ChristenUnie: Adviseer met betrekking tot de te stellen kaders bij het op afstand zetten van taken.

SP: Dat delen wij. Wij delen ook hetgeen het CDA hiervoor zei. de Rekenkamercommissie moet onderzoeken in welke mate de gestelde doelen zijn gehaald.

GroenLinks: Liggen de cases voor de Rekenkamercommissie vast?

Karin van den Berg namens Rekenkamercommissie: We kunnen kijken of het zwembad kan worden toegevoegd. Of dat kan is afhankelijk van de capaciteit die wij als Rekenkamercommissie hebben.

D66: Wat zijn de uitgangspunten/aannames geweest? Waarom samenwerken in deze constellatie, wat zijn de uitgangspunten daarbij? Uitvoering is minder interessant. Aan de voorkant moet meer duidelijk zijn waarom we dit willen, en ook moeten aan de voorkant de uitgangspunten duidelijker op tafel. Anders krijg je in de uitvoering problemen.

Karin van den Berg namens Rekenkamercommissie: De raad neemt de besluiten. Deze besluiten staan bij de Rekenkamercommissie niet ter discussie. De taak van de Rekenkamercommissie is om te onderzoeken of het doel tactisch en operationeel is waargemaakt.

SP: Onderweg bijsturen is de essentie van de politiek.

D66: Natuurlijk moet je onderweg bijsturen. Maar je moet vooral aan de voorkant sturen.

Voorzitter: Is er voldoende opgehaald? Ja, dan is de avond geslaagd.

Karin van den Berg namens Rekenkamercommissie: Naar aanleiding van de input van deze avond zal de Rekenkamercommissie rekening houden met wat in de raad leeft en speelt in een op te stellen rapportage en handreiking waarin staat hoe in de toekomst te sturen. Hiermee komen wij terug in het Forum.


Advies

Advies gegeven er volgt geen verdere behandeling


Deze pagina

  • a
  • a
  • a
  • tekstgrootte

Behandeld in

DatumDoor
23-10-2017Forum
  • Bezoekadres: 's Gravenhof 2, 7201 DN Zutphen
  • Postadres: Postbus 41, 7200 AA
  • Telefoon: 140575
  • Email: info@zutphen.nl