Motie: Experimenteren met vertrouwen door minder regels in de bijstand

Onderwerp Motie: Experimenteren met vertrouwen...

Zoekresultaten

Wordt geladen...

Motie: Experimenteren met vertrouwen door minder regels in de bijstand

Onderwerp Motie: Experimenteren met vertrouwen door minder regels in de bijstand
ForumOordeelsvormend
Portefeuillehouder A. de Jonge
Soort bevoegdheidKaderstellend
BeleidsvrijheidBeperkt

Toelichting

Zie de bijlage.

Bijlagen

2016-M0001
Memo ruimte voor experiment bijstand DEF 18-2
2016-M0001 gewijzigd

Forum van 1 februari 2016


Toelichting griffie:

GL en de PvdA hebben in de raadsvergadering op 18 januari 2015 de motie 'Experimenteren met vertrouwen door minder regels in de bijstand' ingediend.

Als onderdeel in het proces naar besluitvorming over de motie staat een beeldvormende forumvergadering geagendeerd waar fracties informatie kunnen verzamelen voor oordeelsvorming en besluitvorming. Om te voorzien in die informatiebehoefte hebben raadsfracties de gelegenheid om in gesprek te gaan met een aantal externe betrokkenen en deskundigen op dit gebied.

De bijeenkomst start met een korte toelichting door de woordvoerders van de fracties die motie hebben ingediend (GroenLinks en PvdA). Vervolgens zullen Fred Daamen (Werkgroep Basisinkomen Zutphen), Ernst Jan de Bruin (promovendus Universiteit Wageningen) en Janneke Golstein (namens de doelgroep) ieder in max. 10 minuten een toelichting geven over het onderwerp vanuit hun achtergrond. Daarna is er gelegenheid voor de Forumleden om in gesprek te gaan met de externen. Omdat het een beeldvormende forumvergadering is, is het niet de bedoeling om het politieke debat te voeren met elkaar.

Doel van de bijeenkomst is dat de fracties aan het eind voldoende zijn geinformeerd voor oordeelsvorming en besluitvorming.

 


Raadsadviseur: H Nijkamp

Datum: 01-02-2016
Tijd: 19:30 - 21:00
Zaal: Commissiekamer
Behandeling: Beeldvormend
Openbaarheid: Openbaar
Voorzitter: A. van Dijken
Griffier: D. Kastelein

Aanwezig namensNaam
BurgerbelangA.IJ. Pepers en E. van Beek - van Heerde
SPH.M.H. Giesen en G.J.N. Müller
D66G.I. Timmer
PvdAJ. Bloem en M.M.M. Moester
GroenLinksG.V.C. Boldewijn en L. Luesink
StadspartijC.R.L. van Toor en D. Bogerd
VVDA. van Dijk en B. van der Veen
CDAG.M.M. Ritzerveld
ChristenUnieA. Oldenkamp
BewustZWT. Marks
Lijst van VlietF. van Vliet

Portefeuillehouder(s): A de Jonge
Pers: ja
Publiek: 34

Verslag van de vergadering

De voorzitter opent de vergadering. Hij heet de aanwezigen van harte welkom en in het bijzonder Fred Daane (Werkgroep Basisinkomen Zutphen), Ernst Jan de Bruin (promovendus Universiteit Wageningen) en Jenneke Golstein (Wie Goed Doet, Goed Ontmoet) die ieder in max. 10 minuten een toelichting geven over het onderwerp vanuit hun achtergrond. Tevens gaat hij in op het doel van de avond. Deze vergadering heeft een verhelderend karakter.

Allereerst krijgen de indieners het woord om hun motie toe te lichten.

Namens de indieners licht allereerst de fractie van GroenLinks de motie toe. De motie beoogd om de verstikkende regels rond de bijstand te verminderen. Maatwerk is nu niet mogelijk met allerlei negatieve gevolgen van dien. De motie moet meer ruimte bieden voor individuele ontplooiing. Er zijn in meerdere gemeenten experimenten met deregulering gaande. De overweging is om hierbij aan te haken of om zelf een experiment op te starten.

De PvdA als mede-indiener benadrukt de urgentie van het experiment. Mensen lopen nu vast.Het meelliften op een experiment lijkt een goede keus. Daarnaast gaat het om een burgerinitiatief en het is goed als de politiek dit omarmt.

De heer Daane krijgt nu het woord.Vanavond worden veel zaken besproken. Het gaat om mensen met tegenslag en het Plein. De werkgroep Basisinkomen Zutphen verwacht een stijging van het aantal mensen met een uitkering. De werkgroep verwacht veel van deregulering. Het biedt uitkeringsgerechtigden kansen om zich goed te ontplooien en de zaken goed op orde te krijgen en het biedt tevens en mogelijkheid aan het Plein om knelpunten te verbeteren doordat men minder tijd aan het handhaven van regels hoeft te spenderen. Daarnaast zou ook vrijwilligerswerk geherwaardeerd kunnen worden en worden betaald.

De volgende spreekster is mevrouw Golstein. Ook zij houdt een pleidooi voor deregulering waardoor mensen de tijd krijgen op adem te komen en daardoor zich beter kunnen ontplooien.

De derde spreker, de heer de Bruin geeft een korte presentatie over zijn onderzoek. Hij benadrukt het belang van samenwerking bij het experiment. tussen wetenschappers, de politiek, beleidsmakers uitvoerders en de potentiële deelnemers aan het experiment. Tijdens zijn betoog raad hij aan om alleen de kaders van het experiment me te geven.
hij schetst een beeld van de kostenverdeling. Het veldwerk zal het duurst zijn verwacht hij. Vervolgens gaat de heer de Bruin in op experimenten in Utrecht en Wageningen. Daar zijn nu experimenten opgezet. Het wachten is op ministeriële goedkeuring.

De heer de Bruin verwacht het meeste resultaat van het aanhaken van een van de opgezette experimenten al heeft dit als nadeel dat de eigen keuze wat beperkt wordt.

De voorzitter bedankt de gasten voor hun inbreng. Na afloop van deze presentatie krijgt het forum de gelegenheid om vragen te stellen.

De  fractie van de VVD wil graag weten of het juridisch kan om groepen ongelijk te behandelen binnen het kader van het experiment. Daarnaast vraagt men  of aangegeven kan worden op welke onderzoeken wordt voortgebouwd.  

De heer de Bruin geeft aan dat het juridische vraagstuk in Wageningen en Utrecht aan de orde is geweest. Men verwacht daar geen problemen.

De ChristenUnie denkt dat de raad zich niet moet laten gijzelen door bestaande regels. Bij vernieuwing loop je daar altijd tegenaan.

Burgerbelang vraagt naar de betaling van vrijwilligerswerk.

De heer Daane geeft aan dat dit op veel plekken inmiddels gebeurd.

Vervolgens krijgt de heer de Bruin weer het woord om de openstaande vraag van de VVD-fractie te beantwoorden.

Hij verwijst naar een aantal onderzoeken, o.a. van Desi & Van Rijn inzake intrinsieke motivatie en naar de Theorie van de Wedekerigheid.

BewustZW geeft aan de in de motie verwoorde doelstelling te vaag te vinden. Men verwijst naar een vergelijkbare motie in Nijmegen die veel uitgebreider is.

D66 vraagt aan mevrouw Golstein wat voor mensen in de bijstand nodig zou zijn om wel te kunnen participeren.

Mevrouw Golstein geeft aan dat mensen die in de bijstand belanden tijd nodig hebben om op adem te komen om daarna de juiste keuzes te kunnen maken. Die tijd is er nu niet.

De Stadspartij geeft aan benieuwd te zijn naar de doelstellingen van Utrecht en Nijmegen.

GroenLinks geeft aan dat er weliswaar gepraat moet worden over de doelstelling maar dat de raad zeker niet zelf alles moet gaan invullen.

D66 geeft aan dat de kosten van het experiment in Nijmegen best hoog zijn. Is het idee echt om aan te sluiten bij een ander experiment?

GroenLinks denkt dat het belangrijk is om de kennis van anderen goed te benutten.

De PvdA is van mening dat kaders meegeven belangrijk is. De richting moet zijn om meer vrijheid te bieden aan mensen om een maatschappelijke bijdrage te bieden. De raad moet zich beperken tot de hoofdlijnen.

D66 vindt het idee van het experiment mooi maar wil gezien de kosten weten waar men naar toe gaat.

De ChristenUnie geeft aan dat nietsdoen sowieso niet werkt. We moeten niet op voorhand alles blokkeren.

De VVD sluit zich hierbij aan en zegt dat de kosten van het experiment gerelateerd aan de totale bijstandskosten in Nijmegen wel meevallen.

De SP geeft aan dat de kern van het probleem is dat er geen werk is. Daarnaast vindt men dat de behandeling van cliënten bij het Plein mensonterend zijn.

De fractie van Burgerbelang vindt de betiteling mensonterend ongepast.

De SP-fractie geeft aan deze bewust gekozen te hebben.

Burgerbelang is van mening dat het begin van het experiment moet worden besproken en niet de uitgang. Bijna een kwart van de Zutphense bevolking heeft een uitkering. Men roept op dat soepelere regels .Ondernemers die moeten stoppen met hun bedrijf en in de bijstand terechtkomen hebben het al zwaar genoeg en dienen bovendien deskundig begeleid te worden. De fractie roept op tot durf om te experimenteren.

De SP vraagt naar de ervaringen in andere gemeenten.

De heer de Bruin geeft aan dat art. 83 van de Participatiewet mogelijkheden tot experimenteren biedt. Zaken die daar buiten vallen moeten via de minister.

Het college geeft aan dat het uitkeringscijfer een eigen leven begint te leiden. Ongeveer de helft van het aantal uitkeringsgerechtigden heeft een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Daarnaast is er nog een deel met een WW uitkering. Het restant goed 5% betreft bijstandsgerechtigden. De gemeente gaat de komende tijd zich vooral voor deze twee laatste groepen inspannen ondermeer door het staarten van een Sociale Corporatie.

Daarnaast geeft het college aan zich te distantiëren van de uitspraak van de SP over het Plein. Er gaan zaken mis maar de medewerkers zetten zich wel in.

De SP nuanceert de eerdere uitspraak en geeft aan dat het niet gaat om de mensen die werken bij het Plein maar om de situatie waarin de cliënten zitten.

De PvdA vraagt aan de SP-fractie of men de motie als kans ziet.

De SP antwoordt dat dit zo is maar dat de motie concreter mag.

De GroenLinks-fractie wil van de overige fracties weten welke richting het experiment zou moeten krijgen.

De SP is van mening dat het noodzakelijk is dat er in moet komen te staan dat er minder regels moeten komen.

BewustZw geeft aan behoefte te hebben aan meer informatie over de al lopende experimenten.

Ook D66 heeft hier eigenlijk behoefte aan.

Op de vraag van GroenLinks aan de andere fracties antwoordt de ChristenUnie dat men bereid moet zijn om de regels te laten voor wat ze zijn en dat men bereid moet zijn een risico te nemen.

Het college geeft aan dat artikel 83 van de Participatiewet mogelijk ruimte biedt om een aantal regels te versoepelen.

De VVD geeft aan dat de motie appelleert aan een aantal VVD-principes inzake persoonlijke vrijheid en minder regeldruk. De nieuwe invalshoek spreekt aan. De fractie wil van de heer de Bruin weten of er ook een groep is die juist meer regels nodig heeft.

De ChristenUnie benadrukt nogmaals dat innovaties altijd tegen bestaande regels heen moten.

Het college beaamt dit maar wil eerst kijken welke ruimte artikel 83 precies biedt.

De PvdA roept op aan te haken bij het meest slimme experiment. Als de groep niet te groot is dan zal de accountant dit waarschijnlijk wel acceptabel vinden.

De heer de Bruin denkt dat artikel 83 inzake re-integratieverplichting ruimte biedt. Hij benadrukt wel dat hij geen jurist is. Inzake de VVD vraag over de groep met meer dwingende regels geeft hij aan dat het niet handig is deze in het experiment op te nemen. Hoe meer verschillende groepen des te moeilijker vergelijken is.

Burgerbelang vraagt naar de duur van het experiment.

De heer de Bruin denkt dat dit minimaal 2 jaar moet zijn. Mensen moeten kunnen wennen.

D66 vraagt of er al zicht is op en startdatum voor het eigenlijke experiment in Wageningen en Utrecht.

De heer de Bruin verwacht rond januari 2017. DE toestemming zal waarschijnlijk via een AMVB komen.

De voorzitter concludeert dat het stuk afdoende behandeld is en bedankt de aanwezigen voor hun bijdrage. Vervolgens sluit hij de vergadering.

 


Advies

Door naar oordeelsvormende vergadering


Forum van 29 februari 2016


Toelichting griffie:

GL en de PvdA hebben in de raadsvergadering op 18 januari 2016 de motie 'Experimenteren met vertrouwen door minder regels in de bijstand' ingediend. Op 1 februari 2016 is de motie voor beeldvorming geagendeerd voor het Forum. Om te voorzien in hun informatiebehoefte konden woordvoerders van de fracties in gesprek met een aantal externe betrokkenen en deskundigen op dit gebied.

Tijdens de Forumbehandeling op 1 februari is door de fracties een aantal opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Afgesproken is dat de indieners van de motie met aanvullende informatie komen (o.a. de juridische mogelijkheden) en het onderwerp vervolgens wordt ingepland voor oordeelsvorming. Inmiddels is de aanvullende informatie beschikbaar en is het onderwerp voor vervolgbespreking (oordeelsvorming) geagendeerd.

Aan het eind van de bijeenkomst wordt geconcludeerd of het onderwerp besluitrijp is voor agendering op de agenda van de raadsvergadering.


Raadsadviseur: H Nijkamp

Datum: 29-02-2016
Tijd: 20:00 - 21:00
Zaal: Warnsveldzaal
Behandeling: Oordeelsvormend
Openbaarheid: Openbaar
Voorzitter: A. van Dijken
Griffier: M.J.E. van den Berg

Aanwezig namensNaam
BurgerbelangA.IJ. Pepers
SPG.J.N. Müller
D66R.G.M. Rutten
PvdAJ. Bloem
GroenLinksC. Oosterhoff
StadspartijC.R.L. van Toor
VVDB. van der Veen
CDAG.M.M. Ritzerveld
ChristenUnie
BewustZWT. Marks
Lijst van VlietF. van Vliet

Portefeuillehouder(s): A de Jonge
Pers: ja
Publiek: 14 personen
Insprekers: nee

Verslag van de vergadering

Voorzitter: Ik open de vergadering over de motie Experimenteren met vertrouwen door minder regels in de bijstand. Ik geef eerst het woord aan de indieners van de motie.

PvdA: Naar aanleiding van het vorige forum zijn we met de drie indieners bij elkaar gekomen. Er is toen gesproken over het juridisch kader, een vaste contactpersoon, de beoogde effecten, en de doelgroepen. Naar aanleiding hiervan wordt vanavond een bijgewerkte versie van de motie ingediend.

Burgerbelang: Aanvullend op wat de PVDA heeft gezegd, het volgende: voor de zomer van 2016 informeren, starten op 1 januari 2017 voor een periode van twee jaar.

BewustZW: Wij juichen experimenteren binnen dit gebied toe. Met de voorgestelde aanpassing van de motie kunnen wij goed uit de voeten. Wel een opmerking: graag in het plan opnemen hoe de raad verder wordt geïnformeerd over het verloop van het experiment en de resultaten.

Stadspartij: Niet experimenteren met minder regels, maar gewoon doen. Geen laissez faire maar stimuleren van initiatief. Maatwerk voor iedereen. In het vorig forum werd aangegeven dat het experiment in 2019 start voor de duur van drie jaren. Niet wachten, maar beginnen.

PvdA: De insteek is ook om niet te wachten maar om te beginnen.

GroenLinks: De meerwaarde van het experiment is kijken of het werkt. Dat weten we nog niet. Als blijkt dat het werkt, dan het experiment stoppen en de kans aan iedereen geven.

Stadspartij: In de motie staat dat er al een meting is. Als iets niet werkt moet je stoppen en het anders doen.

GroenLinks: Wij hebben juist gehoord dat er zo weinig wordt gemeten. Daarom dit onderzoek.

Burgerbelang: Je moet onderzoeken welke mogelijkheden je hebt. Dat lukt niet als je de hele doelgroep in haar geheel pakt. Kansen aanpakken, niet dichttimmeren.

SP: Er wordt juist teveel gemeten. Er is nu behoefte aan vertrouwen. Wij hebben de vorige keer begrepen dat het experiment er juist is omdat niet de hele doelgroep kan meedoen.

PvdA: Het gaat om gericht onderzoeken in samenspraak met de doelgroepen en professionals. Waar heeft het toegevoegde waarde waar je regels loslaat, wat het effect is. Werkt dat goed, dan doortrekken naar de doelgroep.

GroenLinks: Dit gaat verder dan de mogelijkheden die we nu hebben. Meer werken met vertrouwen.

SP: Is het wettelijk mogelijk om zover met dit experiment te gaan als we willen?

Stadspartij: In het experiment zijn er drie groepen: een groep die het huidige beleid doorzet, een groep die met minder regels het huidige beleid doorzet, en een groep die met minder regels nieuw beleid doorzet. Naar onze mening zal de eerste groep het experiment niet doorzetten.

D66: Wij zijn voor experimenten, maar waarom wordt niet gekeken naar soortgelijke experimenten die al bezig zijn, zoals in Wageningen? Wij kunnen beter investeren in het Wageningenproject. Deze uitkomsten zijn ook belangrijk voor ons zonder dat we zelf hoeven te experimenteren. We moeten kijken waar regels opgerekt kunnen worden tot individueel niveau. Voor het overige sluiten wij ons aan bij hetgeen GroenLinks heeft gezegd. Experimenten moeten wetenschappelijk goed gemeten worden. Binnen onze fractie is de keus nog niet gemaakt, maar wij zitten met deze vragen.

PvdA: Een verhelderende vraag aan D66: welke regels moeten worden losgelaten, dan wel worden opgerekt?

Lijst van Vliet: Minder regels zal voor veel mensen een uitkomst zijn. Volgens ons moet er een controle zijn, maar teveel is overbodig en kostenverhogend. De regels, met name voor ouderen, moeten zeker vereenvoudigd worden. Zeker het benaderen van cliënten kan vaak beter en met meer respect. Een triest voorval, door mij geconstateerd: een mevrouw wordt weduwe. Totaal onverwacht. Haar partner heeft al pensioen en AOW. Zij niet, zij is een stuk jonger. Gevolg: een beroep op de bijstand. Immers, er moet inkomen zijn. Gevolg: zij moet solliciteren, zij is 64 jaar. Ook moet zij komen met haar bankafschriften voor controle. Zij heeft 44 jaar de huishouding gedaan en moet nu hiernaar laten kijken. Dit is misschien een absurd voorbeeld en een schrijnend voorbeeld maar wel de werkelijkheid. Duidelijkheid, maar ook menselijkheid. Zeker met een sociaal gezicht. Wij zullen de motie dan ook steunen. Laten wij zorgen dat het voor die mensen een beetje socialer wordt.

CDA: Wij steunen de motie. Wel graag de Zutphense problematiek, armoede, meenemen. Effecten moeten worden gemeten om goede besluiten op basis van vertrouwen te kunnen nemen.

VVD: Wij willen de motie in de huidige vorm mede indienen. Deze motie kan ook dienen als leerervaring voor Het Plein. Wij vinden dat dit niet kan worden uitbesteed aan Wageningen.

Stadspartij: Gecontroleerd zou moeten worden volgens de stelling: werkt het beter als regels minder worden dan wel weggaan.

VVD: Wij hebben bezwaar tegen deze controle: de groep die deelneemt aan het experiment kiest daar bewust voor. Ook ethisch moet er zorgvuldig worden afgewogen.

Burgerbelang: D66 geeft aan nog met een worsteling te zitten, wat is de stand van zaken daarin?

Stadspartij: Bij wetenschappelijk onderzoek moet de groepsindeling “blind” gebeuren.

VVD: Het uitgangspunt van de motie is een goed beginsel.

Burgerbelang: Wij moeten het overlaten aan de expertise dat deze zaak in een goede context wordt neergezet en dit niet overlaten aan Wageningen.

D66: Inzet moet zijn een zo goed mogelijk experiment waarbij de nadruk ligt op samenwerking en krachten bundelen.

GroenLinks: Het is een goed idee om aan de wetenschap te vragen wat een goed experiment is. Het werkt ook andersom: wij kunnen leren van het experiment.

D66: Daar ben ik het mee eens. Uitgangspunt blijft het zoeken naar het beste experiment. Indien de meerderheid voor is, respecteer ik dat.

PvdA: Een vraag aan D66: waaruit concluderen jullie dat er geen samenwerking is?

D66: De onderzoeksopzet moet identiek zijn voor geldigheid en betrouwbaarheid. Proces niet frustreren, maar komen tot een betere aanpak.

GroenLinks: Het is waardevol dat D66 meedoet. Fijn om hierover door te praten om u te overtuigen dat dit een goede onderzoeksopzet is.

VVD: De motie geeft voldoende ruimte voor een precieze invulling om het experiment vorm te geven. Nu vragen wij om het experiment uit te voeren en daarvoor geld vrij te maken.

GroenLinks: Wij delen hetgeen VVD zegt, wij bedoelen dat ook. Ik merk wel gelijkgezindheid.

D66: Ik ben nog niet overtuigd, maar ik ben niet de fractie. Dit gaat terug naar de fractie.

SP: Minder controle en meer vertrouwen moet gelden voor alle uitkeringsgerechtigden. Wat doen we met mensen die uit het experiment willen stappen?

VVD: Je hebt altijd het recht om uit het experiment te stappen met behoud van de rechten die je al had.

College: Wanneer er geen experiment plaatsvind, dan zal dit €150.000,-/50 mensen besparen. Dit experiment gebeurt nog niet veel met mensen. Daarnaast speelt een reïntegratietraject. Daarbij komt het probleem van de arbeidsmarkt: er is een tekort aan vacatures, dit kunnen we niet zomaar oplossen. Regelgeving moet je niet zien als een gevangenis maar als een hulpmiddel om vooruit te komen. De vangnetregeling kent voor een deel een dwingend kader. Anderzijds dient het als verbetering van het proces. Ik voel grote politieke meerderheid om aan de slag te gaan met dit experiment. Vraag: Kunt u instemmen dat het college met het onderzoek aan de slag gaat en nadenkt hoe de motie meegenomen kan worden in de TaskForce Werk en half mei terugkomen met een uitgewerkt plan?

VVD: Deze reactie sterkt in de overtuiging dat dit een goede motie is. De bedragen staan alleszins in verhouding. De opmerking over het tekort aan werk doet te kort aan de uitspraak van de heer Noppen. Op basis van bestaande vraag naar werk moeten we banen creëren.

GroenLinks: In reactie op het college: de strekking van de motie opnemen in reeds uitgezet beleid. Goed om de wetenschap hierin te betrekken. De kosten vinden wij ook acceptabel. Wij verwachten dat bij gelijkblijvende omstandigheden meer mensen aan het werk zullen komen. Wij vragen ons af of het probleem zit in een tekort aan werk.

College: Er komst zo spoedig mogelijk een arbeidsmarktanalyse. Wij delen het standpunt van de VVD, tegelijkertijd constateer ik dat met dit experiment geen werkplekken gecreëerd kunnen worden. Ik deel het standpunt van GroenLinks.

SP: De stelling dat er voldoende werk is, is nogal wat in deze tijd.

VVD: In de breedte is er te weinig werk, dat gaat er niet in. De zorg zit in Het Plein. Niet alleen banen creëren, maar ook mensen in hun eigen kracht zetten.

GroenLinks: Mensen moeten zelf in staat worden gesteld hun eigen baan te creëren, dat is de gedacht achter deze motie.

Voorzitter: De motie is rijp voor behandeling in de raad. Ik sluit de vergadering.


Advies

Voldoende besproken. Verder debat in de raad


Raad 14 maart 2016 (21:30 - 23:00)

Verslag van de vergadering

Zie de bijlage.


Bijlagen:
Handelingen raad 14 maart 2016

Besluit

Aangenomen
De motie is aangenomen met 18 stemmen voor en 7 stemmen tegen uitgebracht. De fracties van de Stadspartij en D66 stemden tegen.
Geen amendementen ingediend


Deze pagina

  • a
  • a
  • a
  • tekstgrootte
  • Bezoekadres: 's Gravenhof 2, 7201 DN Zutphen
  • Postadres: Postbus 41, 7200 AA
  • Telefoon: 140575
  • Email: info@zutphen.nl